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2009/08/23

増田俊男〔ゴーストライター裁判〕尋問調書③ フリーライター高山数生氏の証言

Tkjinmon001 Tkjinmon002 7月24日に開かれた<ゴーストライター裁判>の口頭弁論で証言した3名の証人のうち、高山数生(本名・高山和男)氏の尋問調書の全文を掲載する(続きを読むをクリック)。

被告代理人

乙第5号証を示す

これは,あなたが書かれたものですね。

   はい,そうです。

最初に御経歴についてお尋ねしますけど,ライターになってどのぐらいの年数がたつんでしょうか。

   政府広報の編集者時代を入れると27年,その当時も書き手を横っちょでやっておりましたが,講談社専属のスタッフライターになってから起算すると18年になると思います。

そうすると,30年近く出版業界に身を置いて来られたということは間違いないですね。

   はい。

この裁判の訴状と答弁書は御存じですよね。

   はい。

お読みになっていますね。

   はい。

何が争われているかお分かりですよね。

   ゴーストライターについてですね。

はい,増田さんの著作がすべてゴーストライターか否かが争いになっている。

   はい。

最初に,その議論というか争点の前提として聞きますけれども,出版業界に長く身を置かれているあなたの経験から見て,ゴーストライターというのは何を指すのか,その定義というか用法について簡単で構わないのでお話しください。

   簡単に申し上げると,編集者というのは黒子の役割をするんですが,その黒子の作業量の中で非常に作業量が多いものについて,外部に丸投げを含め大量に投げる場合,ゴーストライターを使ったというような形になります。あるいは,編集者がまるまるメモとかあるいはテープ起こしというものから8割, 9割の内容を作り上げるといった場合も,これはゴーストライターを使った,ゴーストをやったという表現をします。

本のうえで著者とされる人が口でしゃべって,他者がそれを文章にするというのはゴーストライターといいますよね。

   いいます。

本のうえで著者とされる人が作ったメモ書きを他者が膨らませたりする,それで文章化するというのもゴーストライターですよね。

   そうです。

逆に言うと,ゴーストライターによるものではない著作というのはどういうものなんでしょうか。

   最初から最後まで一言一句著者が執筆をし,それを出版したものということになりますね。

他者が関与するとしても,誤字の訂正とか,そのぐらいということですか。

   または,編集者がここを訂正したほうがいいのではないかと助言があった場合,それに基づいて本人が書いた。

自分が書く。

   はい,そういうことですね。

芸能人とかスポーツ選手の著作は,ゴーストライターによるものが多いというのは広く常識になっていると思うんだけど,それは事実ですか。

   そうですね。

学問書だとか小説はともかくとして,それ以外の著作物でゴーストライターを使うというのは,必ずしも否定的なことではないんじゃないんでしょうか。

   全くそのとおりです。

あなたは長く出版業界に身を置かれておられて,ゴーストライターを使っている人物として広く知られている代表的な人を挙げられますか。

   船井幸雄さんとか池田大作さんは有名ですし,■■■■さんに至っては,これは盗作だと言っている人もいます。

そういった方々は,ゴーストライターを使っていると事実上認めているわけですよね。

   時間的に池田大作,創価学会,国際SGI会長などについては,書いている時間もございませんので,口述筆記あるいはテープ起こしに肉付けをしたものを,読者は了解のうえでそれを読んでおりますし,断り書きをしてある場合もあります。

断り書きというのは,前書きとか後書きに。

   ええ,そうですね。後書きに,編集者の彼らには本の形にするためにお世話になったと,そういうような形で書いてありますので,人の手が入ったということは明確に書いてありますね。

逆にゴーストライターとして著名な人,だれか思い当たる人がいれば1人でもいいですから。

   跡見女子大の正慶隆先生は,生前非常に懇意にしていたんですが,正慶隆教授は講談社新書が500冊以上あるんですが,その監修という形で手を入れてくださいと先生に頼まれた。見てみると,これは全然だめだからと言って8割以上書き替えたものもありましたので,どれぐらいやっているんですかと言ったら,大半書き直しに近いような手を入れていますと,ほとんど僕がゴーストをしたみたいなもんだねと,でも,著者は喜んでいるよと。肉付けの資料から何からまで全部,提供は彼がやっておりましたんで。そういう形でのゴーストの存在もあります。

あなた自身は,ゴーストライターをしたことはありますか。

   あります。

何回かあるんですか。

   はい,もうたくさんやっております。

公刊されたものでは,小泉総理大臣。

   直近のものではそうです。

元総理大臣の本を×××さんという著者に代わって書いたこともあると。

   はい,※※社のペーパーバックスでやりました。

ゴーストライターの報酬というのはどのぐらいなのか,業界の通例をお話しください。

   出版業界においては,著作権上の要するに印税というものは10パーセントというふうに大体通例上決まっておりまして,だから,著者の中でその10パーセントの中で丸投げしょうがどうしょうが,印税の中でとにかくやってくれるんであればいいよということですから,大体10パーセントです。ゴーストライターを使用した場合,ゴーストライターに印税で報酬を払う場合は3パーセントというのが通常の例です。

著者と表示される人が7パーセントで,裏方のゴーストさんが3パーセントと。

   ということがかなり多いです。私の場合もそうでした。この小泉の本についてはそうです。

乙第5号証を示す

増田さんのゴーストライターというふうに,あなたが書いていることについてちょっと具体的に聞きますけど,乙第5号証の2ページ目,冒頭にD氏の証言と書いてありますね。

   はい。

このDさんというのは,具体的には何という人ですか。

   ○○○○○さんという方です。

本名をまず言ってください。

   本名は○○○○○。

ペンネームは。

   ペンネームというか画号というか,まあ,ペンネームですね,それが○○です。

あなたの陳述書によると,あなたはこの○○さんから2004年に,私は増田さんのゴーストライターをやっていたというふうに直接聞いたということですか。

   はい,そうです。

そのときの時間,場所,話の内容をもうちょっと具体的にあなたの口からお話しいただけますか。

   ○○○○○さんのやっておられる※※の業界紙がございまして,そこの会社の彼は社長なんですが,そこの部屋で紹介者の佐川急便の佐川元会長の元社長室長の御紹介で彼と一緒に話を聞きました。

具体的には,どんな話を○○さんから聞かれたんですか。ゴーストに関連して。

   そうですね,ゴーストライターというか,編集者を使って書かせるというのは一つのシステムですが,編集者の作業量が余り多い場合は丸投げですので,そうすると編集専門の編集プロダクションというところに投げます。エディックスさんなんかがそうなんですが,そういったところに投げて幾らでというような話をして,もうそのシステムで著作を何点,年間にやるかとかという話まで含めて概略やっているはずなんですが,それで,システムとして,そういった編集プロダクションを使うといったことを出版の一つの歯車とし,投資を収集するということを一つの歯車としている増田さんからすると,その両方がきれいに回り始めた場合,自分が割り込んでそれを1冊作るとか定期的に刊行しないなんていうことはあり得ないことなので,じゃあ,これで全部作っているんですねというような話をしました。

○○さんは増田さんから報酬として100万円を受け取ったと書いてあるんですが,間違いないですか。

   これは95年の一番最初の当時のことです。 93年に飛天出版でたしか出した本の後に,本当はちゃんとした書店で出したいんだということで○○さんにお話をしたところ,○○さんは非常に,私は講談社の関係の人間も含めて人脈が非常に広いですから,95年にその話をされたときにシティーバンクの銀座のATMの前で待っていてくれと言われて,それで引き出してきたお金を渡されたということでした。もち代だということです。

あなたの陳述書によると,その後,○○さんが,増田さんが売れるように景品としてゴールドを本に付けるというような販売方法にあきれちゃって,増田と縁を切ったと書いてある,それは間違いないですか。

   間違いありません。

あなたは津田さんに対して○○さんのことを,2005年ころ話をしたというのは間違いないですか。

   はい,間違いありません。

あなたの陳述書の3ページ目4,S氏の証言とありますね。

   はい。

このS氏というのは,本名は何というんですか。

   □□□□という名前で私は承知しております。

□□のSとして,Sと略称したんですか。

   はい,そうですね。

陳述書を読むと,□□さんは増田の著書についてあなたに直接話をしてくれたと書いてあるんだけど,その点についても要旨を口で直接お述べいただけますか。

   2008年10月ですが,神田の神保町にあります編集プロダクション,やはりゴーストライターをやっているその元締めとなる結構有名な,徳間書店で船井さんの本なんかの企画を出しています,その方からの御紹介で,ちょっと高山さんに会いたいという人がいるんですけれども来ませんか,ということで行ったところ□□□□を紹介され,それで増田さんの話を聞いた。

時間の関係で,□□さんは増田さんの本についてどういう話をしてくれたのか,要点だけ話してください。

   まあ,ゴーストライターを使っているのは当然だと。もうそうやって回っているわけだから,それを止めるわけにはいかないんだと。出版点数を,要するにサンラ出版のほうで稼がなきゃならないこともあると。そうすると,もう出版界の常識として1度もらったものは本人が書いているというものがない以上は,当然,そういうゴーストライターを使ってやっていると。

□□さんは,○○さんの後は経済界の関係記者,AさんとBさんがゴーストを担当していたということも話してくれたんですか。

   はい,そうですね。

AさんBさんというのは,具体的に名前を言っていたんですか。

   ●●さんと△△△△さんの2人ですね。

あなたは,●●さんという人とは会ったことはあるんですか。

   会ったことはございませんが,電話で話したことはあります。

増田さんの著作について,ゴーストに関連して●●さんから何か話を聞いたことはありますか。

   船井幸雄の本のゴーストということで,非常にもうゴーストの専門の編集プロダクションというふうに私は認識しておりましたので,非常に有名な方ですので,電話で話したところ,増田さんのゴーストをやっていたんでしょうと言ったら,うーん,それについては言えないなと。要するに,やっていませんという答えではなくて,言えないんだなと。やはり,それは契約上の問題なんでしょうね。

はっきり肯定も否定もしなかったと,言えないと言ったと。

   はい,言えないということでした。

時間の関係で3点だけ質問させていただきますけど,増田さんの陳述書とか,あるいは校正された書面が証拠で出ていますけど,それは見ましたよね。

   見ました。

増田さんの言い分というのは,自分の著作作成のプロセスについて,自分が口で述べたものを録音して他者が文章化するというふうに書いていますよね。これについて,このような作成方法による本というのは,ゴーストを利用した本と言えるのでしょうか言えないのでしょうか。

   非常に編集者泣かせであるというふうに彼も書いているように,編集者が本来やるべき作業量が非常に多いというわけですから,これはもうゴーストライターを使っているということでしょうね。

増田さんが出している証拠を見ると,何か増田さんのほうが編集者で。

   主客逆転しているように思います。例えば,字句の間違いなどを指摘しているのは編集者ではなくて増田さんのほうです。買ったというのを購買のほうの買うではなくて勝利の勝にしてあったりとか,そういったもので,文章をここに入れたほうがいいのではないかとか,こういう文章を入れろとかといった指示では全くなくて,ここをこういう漢字でというような指示になっておりまして,文章を書いて挿入したり直したり形成したりといった著者がやるべき,やっているであろうような作業が見受けられなかったあかしだと思います。

津田さんとあなたとの関係なんですけど。

   全くの第三者です。

今日までに会ったことというのは何回ぐらいあるんですか。

   1996年10月19日号の週刊現代で,私が佐和慶三郎という名前で統一教会について書いた記事があります。そこで,けん銃の銃器評論家にちょっとコメントを求めたいというところで,プロフェッショナルの津田さんに御意見を求めるということで編集部から彼の名前が挙がり,私も面会に行って話を聞いて記事にしたのが最初です。それから八,九年の間,全然私も連絡も何一つせず,面会も連絡も全くありませんでしたが,2004年12月に週刊フライデー誌上で※※※という中国人の詐欺師の記事を出したところ,それを見た私の友人の企業主,1部上場の事業主,社長が,増田俊男という人もいるんだよということで教えてくれましたが,その記事を見たところ,津田哲也さんの名前でした。私は▼▼▼さん,増田俊男さん,※※※の◎◎◎,これらの3人については非常に詐欺的な出資ビジネスをやっておられる,刑事訴訟の対象になることも当然ではないかと思うような方々だったので,興味,関心を持っておりました。▼▼▼のほうに私は取材を,かなり力を割いておりましたので,この件でちょっと増田俊男についてはどうなのかということを,久しぶりに津田さんにお電話したところ,じゃあ,ちょっと会って話しましょうかということで話しました。それから以降,こういった形でいろいろ話をしていますが,都合,今までで会った回数は10回にも満たない,今日で多分,七,八回目ではないかと思います。

津田さんもあなたも独立したライターであると。

   そうです,一匹狼です。

原告代理人(木村)

あなたは,本件で津田さんが書いたブログ記事は読んでいますね。

   はい。

あなたによると,それは真実だということですね。

   だと思います。

あなたの陳述書によると,D氏から私は増田氏のゴーストライターをやったことがあると聞いたというふうに書いてありますが,これが○○さんなんですね。

   そうです。

それは2004年12月ころですね。

   まあ,定かには覚えておりませんが,大体そのころだったと思います。

陳述書にはそう書いてありますけど,それでいいですか。

   はい,結構です。

その○○さんがゴーストライトした本が何という本かは,あなたは知らないんですね。

   そうです,タイトルは知りません。内容的にはフーテンの寅さんのような日本人がアメリカのロサンゼルスで畳ベッドの訪問販売をやって,東京に帰ってきてから総理大臣になるといった,そういった話だと,ちょっと荒唐むけいな話だけどおもしろい話を作ってくれと言われたので,そういうふうに作ったと言っていました。

○○さんがゴーストライトしたのは,その1冊だけなんですね。

   そうです。

○○さんがゴーストライターだったのは,1995年ころということでよろしいですか。

   はい。

○○さんがゴーストライトしたその1冊の本というのは,出版されたんですか。

   されたかどうかは私は分かりません。

それから,もう一人の陳述書に出てくるSさんという人が□□□□さんという人なんですね。

   そうです。

□□□□さんから,増田氏の著書はゴーストライターの作品であるとか,増田氏自身が書いた本は公刊されたものでは1冊もないというふうに聞いたんですね。

   1冊もないと言ったのかどうか分かりませんが,大体そんな感じだったと思います。

あなたの陳述書には,1冊もないというふうに聞いたと書いてありますけど,違いますか。

   いや,多分そうだと思います。

それを聞いたのが去年の10月ということですね。

   そうです。

ということは,本件のブログ記事を書いたよりも後の話だということですね。

   そうですね。

その□□□□さんは,増田氏自身が書いた本は公刊されたものでは1冊もないと,増田氏自身が話していたというふうに言ったんですね。

   と,聞きました。

その□□さんが増田氏と会ったというのは,1995年11月2日というふうに書いてありますけど,それでいいですね。

   だと思います。

□□□□さんというのは,増田さんのゴーストライターではないんですね。

   違いますね。

□□□□さんが,増田さんのゴーストライターだというふうに言ったのは,A氏とB氏というふうに書いてありますけど,●●さんと△△△△さんですか。

   というふうに聞きました。

その●●さんとか△△△△が,それぞれどういう本をどういうふうにゴーストライターにやったのかは,あなたは知っていますか。

   具体的には聞いていませんが,「目から鱗」が一番最初だったというふうに聞いた覚えがあります。

それはだれですか。

   だれだったかな。それは○○さんからだったと思います。

あなたは,●●さんには会ったことはないんですね。

   ありません。

電話で話しただけ。

   はい,そうです。

ゴーストライターなのかというふうに聞いたら,何と答えたんでしたか。

   それについては言えないなあと。

ゴーストライターだったとも言わなかったんですね。

   言わなかったですね。

それから,△△△△さんとはあなたは会いましたか。

   会っていません。

お話はしていますか。

   電話でも話していません。

□□□□さんが増田さんに会ってその話を聞いたのは,1995年11月2日ということでしたね。

   はい。

それ以降の著書については,□□さんは知っているわけがありませんね。

   それから1年ぐらいの間,□□□□さんと中山法元さんという,皇族詐欺師で有名な方なんですが,その方と増田さんが非常に仲が良かった,ランデブーな期間があったということですので,それからしばらくの間はあったんじゃないでしょうか。

あなたは,本件ブログ記事は真実だというふうに先ほど言いましたよね。

   と思います。

その根拠は,○○さんと□□さんの証言だということですね。

   そういうことです。

あなたは,○○さんと,それから●●さんがかかわった以外の増田さんの著書について,ゴーストライターがいるかどうか知っていますか。

   いいえ,知りません。

以  上

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